Foto: Ana Caroline de Lima | A antropóloga Betty Mindlin, durante a XI Aldeia Multiétnica

Entrevista: Betty Mindlin na XI Aldeia Multiétnica

POR Eduardo Sá 21/08/2017

Boa parte de sua vida foi dedicada à defesa dos índios, mas não só na luta política. Embora a conquista da terra seja uma bandeira desde sempre fundamental no movimento, foi a partir do seu envolvimento com os indígenas que um novo campo fascinante lhe invadiu: a cultura originária. Mitos, músicas, rituais religiosos, relações amorosas, dentre tantos outros temas, acabaram se tornando o foco dos seus estudos.

A antropóloga Betty Mindlin tem mais de uma dezena de livros publicada, a maioria das obras em coautoria com os indígenas. Busca valorizar e resgatar, através da oralidade dos anciãos, as raízes, identidades e tradições dos povos nativos. Sua obra mais famosa se chama Moqueca de Maridos, que trata das relações amorosas e foi traduzida em várias línguas. A também economista trabalha desde a década de 70 com índios da Amazônia e outras regiões do país. 

Conversamos com ela durante a XI Aldeia Multiétnica, primeira etapa do XVII Encontro de Culturas Tradicionais da Chapada dos Veadeiros, da qual participou como convidada. Na entrevista, ela fala sobre seu primeiro contato com os nativos e sua experiência desde então. Ressalta a importância dos registros dessas culturas, e o que podemos aprender com esses povos. Segundo ela, com a ausência de propriedade na tradição antiga os direitos são coletivos e não individuais, de modo a atenuar as desigualdades sociais. Para ela, é preciso resistir ao genocídio e criticar o modelo tecnológico e de desenvolvimento que vem moldando nossas vidas sem que tenhamos escolhas.

Você tem uma vasta experiência no contato com os indígenas e vários livros publicados sobre eles. O que é mais fascinante nesse mergulho cultural?

Foi conviver com povos que ainda viviam quase como antes do contato com os invasores. Em 1978 conheci os Paiter Suruí, então de contato recente, que mantinham pajés e economia tradicional, sem dinheiro ou bens industrializados, sem sal, açúcar ou roupas. Mudaram minha vida, são até hoje um dos meus povos queridos. Fui aos índios por influência da Carmen Junqueira, com quem fiz doutorado em antropologia. Combativa, contra a ditadura militar, lutava por uma sociedade igualitária. Ela mostrava como o mundo indígena era artístico, e para mim o encontro com os Paiter foi uma paixão ao mesmo tempo política e cultural, coisas difíceis de a gente conseguir juntar.  Eu tinha mestrado de economia, mas com ela mudei de profissão.  A primeira experiência que tive com os indígenas foi com os que eram boias-frias em São Paulo; nosso projeto procurava retirar esses índios da quase escravidão por fazendeiros e gatos, tornando-os autônomos. Nós sonhávamos em fazer um projeto educacional, mas era a ditadura e fomos expulsos. Mas Carmen teve então oportunidade de ir ao Parque do Aripuanã, no Mato Grosso e Rondônia; ela ficou com os Cinta Larga e eu com os Paiter Suruí, ambas fascinadas por conhecer o que era a vida indígena.

Ver na prática seu modo de vida numa aldeia?

Isso. Eu indagava como uma sociedade indígena, que está fora do capitalismo, ainda pode sobreviver nessa selva urbana e ao mesmo tempo manter a tradição milenar na selva amazônica. Continuar com seus costumes antigos, como era ainda nessa época. Eu imaginava criar um projeto econômico alternativo, na linha de auto-gestão, combinando estes opostos. Mas nenhuma atuação seria viável se eu não conhecesse o pensamento e o modo de vida indígena.

Você chegou com uma ideia econômica, de organização social, mas caiu para a cultura?

Investiguei tudo, a vida econômica, comunitária, o parentesco, a pajelança, a cooperação, a sobrevivência material, a guerra, as invasões. Gravei muita música e mitos indígenas, fundamentais em um povo, ponte para os seres do além, conhecimento privilegiado de pajés. A tarefa principal, que me ocupou muito naquela época, era a luta pela terra e pela saúde. Eles já tinham terra demarcada, porque Rondônia, além da figura de Rondon, teve os indigenistas Francisco Meirelles e seu filho, Apoena Meirelles, grandes defensores dos índios. Nos anos 80, Rondônia era o estado brasileiro com mais terras indígenas demarcadas (embora invadidas). 

Tem todo o procedimento via Funai e burocracias para entrar...

Três dias depois de chegar à aldeia Paiter eu estava visitando os invasores, agricultores pobres. Era preciso uma solução, pois os inimigos, coitados, eram paupérrimos. Tinham entrado lá estimulados pelo governo brasileiro, eram colonos principalmente do Espírito Santo. Capixaba para os Paiter virou palavra para feio, horrível.  Uma empresa havia vendido as terras dos índios para esses colonos, então era uma situação de injustiça social muito grande. Isso ocupava muito o tempo da gente, a luta política de reivindicação junto à Funai, em Brasília... Eram os militares mandando. Havia porém indigenistas de muito valor, como Aimoré Cunha da Silva, administrador do Parque do Aripuanã, combativo, com uma visão social do país e dos índios apropriada, semelhante à nossa. 

E devia ter toda uma dificuldade de comunicação na época também.

Estrada de lama, telefones precários, rádios quebrados, isolamento. Eu ficava meses, dedicada a todos os aspectos da vida indígena. Fui com eles às roças de todas as famílias, à pesca, à caça, decifrei a organização econômica e social. O meu sistema sempre foi o de conhecer toda a população, logo observei que o pessoal da Funai ou visitantes procuram apenas os chefes para distribuir os presentes, privilegiam certas pessoas. Fiz questão de ir com cada homem à roça, ficar com as mulheres, aprender a língua, visitar todas as ocas. Foi um privilégio conhecer os Paiter Surui nessa época, porque eles não tinham tido ainda ninguém que quisesse saber quem eles eram, ou desejassem viver com eles, o que fiz. O Apoena era uma grande figura para eles, até hoje é um grande mito, mas ele trabalhava com muitos povos, talvez acabasse tendo um olhar diferente do de quem quer desvendar sistematicamente a sociedade, a economia, as relações amorosas, além de agir em defesa das vidas e terras. Tentei abarcar todos os aspectos.  E a música foi uma forma interessantíssima de entrar na vida tradicional.

De resgatar as origens das coisas, a forma de percepção da realidade?

Nesse período eles estavam recomeçando a realizar todos os rituais de pajelança, que tinham interrompido pois viviam fugindo dos seringalistas, mineradores e grileiros que os matavam. Comecei a trabalhar lá em 1978 – trezentas pessoas tinham morrido cinco anos antes por sarampo e outras doenças. 

Combinei muito com os Paiter, porque era expansiva e eles também são muito falantes. Depois passei para muitos outros povos, quando surgiu em 1982 um projeto de pavimentação da BR 364, Cuiabá-Porto Velho.  Esse projeto me deu acesso a outros povos, porque havia um movimento no Banco Mundial contra esses grandes projetos para exigir a defesa ambiental e das populações afetadas. Contratada pela Universidade de São Paulo para avaliar a situação indígena, tive acesso a cerca de 80 povos dentro da região afetada, pois chefiava uma equipe de antropólogos, advogados, médicos etc. A antropóloga Virgínia Valadão, que aparece no filme Corumbiara, do Vincent Carelli, por exemplo, trabalhou nessa equipe. Foi a primeira a denunciar o massacre de Corumbiara e fez um relatório sobre isso nessa avaliação. A avaliação durou cinco anos, finzinho da ditadura. Ampliei bastante o meu campo de estudos e as denúncias de violação aos direitos indígenas.

Nesse convívio intenso que você penetra e consegue captar um pouco mais os fenômenos?

Começaram a vir para minha casa em São Paulo, era um convívio intenso. No meu livro Diários da Floresta concentrei-me nos meus primeiros anos com eles. O livro agora virou uma série para a televisão, que ainda não está no ar. Quem fez o meu papel é uma atriz que eu acho maravilhosa, Rita Carelli, filha da Virginia Valadão e do Vincent Carelli. Este, em sua instituição Vídeo nas Aldeias, fez mais de cem filmes em parceria com cineastas indígenas, e é o diretor do recente documentário Martírio. 

Ao longo dos anos, em cerca de 15 povos fiquei amiga de narradores e cantores indígenas maravilhosos, e como ficamos muito próximos na luta política, estabeleceu-se uma confiança muito grande entre nós e passei a gravar mitos e músicas – infelizmente não fiz vídeos, só fotos. Como eu era a única testemunha, pois eles ainda não faziam o registro, tinha o dever de documentar, pela admiração que despertavam em mim. Isso para eles hoje tem valor, porque as pessoas que sabiam a tradição e falavam bem a língua já morreram. Eu presenciei rituais de pajelança, quando, segundo eles, os deuses baixavam nas pessoas e cada um tinha uma história. Um mundo se abriu. Em coautoria com os narradores, publiquei um primeiro livro chamado Vozes da Origem, em coautoria com os narradores orais Paiter que não falavam português e nasceram antes do contato. Fiz uma tese de doutorado sobre a vida dos Surui.

Geralmente esses estudos acadêmicos são mais conservadores, no sentido de não dar protagonismo e voz aos agentes do estudo. No seu caso, você só fez o meio de campo?

Acho que nunca sou capaz de saber exatamente quem eles são, sempre me surpreendem. Por isso preferi esse método de ouvi-los e gravá-los, além de me colocar na observação. Meus diários, no entanto, mostram também como me senti, qual a minha intimidade com eles. Não há muitos diários de campo de antropólogos publicados, menos ainda de mulheres antropólogas, devo dizer. 

Mas a Berta Ribeiro tem muita coisa boa publicada.

Pois é, ia falar dela, e dos Diários Índios do Darcy Ribeiro, maravilhoso. Dizem que ela escreveu uma parte, porque ele mandava cartas para ela. Certamente ela corrigia e contribuía para a versão final. Saiu há pouco tempo a biografia dela escrita pela Ana Arruda Callado, que era casada com Antonio Callado, escritor defensor dos índios também.  

É interessantíssima, acabo de ler. Há outros diários também, o de Eduardo Galvão, deve haver muitos não publicados. Como sempre tive essa vontade de escrever, os índios foram uma forma de me fazer escrever livros não meus. Só os diários são mais meus, mas são deles pela substância.... Fiz em coautoria seis livros de mitos. Trabalhei com muitas mulheres que se abriam sem nenhuma censura para mim. Apareceram muitos mitos que mostram o conflito eterno entre homens e mulheres. O livro que fiz com povos indígenas que teve mais sucesso, e foi traduzido para muitas línguas, chama-se Moqueca de Maridos, que tem como centro a guerra dos sexos. O título é o de um mito no qual as mulheres devoram os homens literalmente.

Tudo nesse processo de diálogo e compartilhamento...

Nos Paiter tive muitos parceiros, que ainda não falavam português. Mas nos outros povos tive pesquisadores indígenas, meus colaboradores, que me acompanharam, cada um de uma língua. Pude trabalhar com sete línguas em dois livros, Moqueca de maridos e Terra grávida, nas terras indígenas Guaporé e Rio Branco, em Rondônia. Foi muito gostoso, porque era uma curiosidade para eles próprios falarem com os velhos que tinham nascido antes do contato.  Fiz um livro em parceria com os Gavião Ikolen, Couro dos espíritos, para o qual eles próprios conduziram a pesquisa, eu só gravava e perguntava e depois escrevi a tradução feita por eles, que ouviram ou leram e aprovaram. Na França eu pude falar muito sobre esses mitos, porque antes eu só falava dos aspectos políticos.

Mas essas pautas políticas continuam as mesmas até hoje, não?

Defender os direitos indígenas e denunciar a sua violação é sempre necessário, nunca deixamos de fazê-lo.  As pautas continuam, sim, e a situação atual traz um novo horror: tudo que os povos indígenas e nós, seus aliados, conseguimos, todas as vitórias sobretudo a partir da Constituição de 1988, estão ameaçadas. Governo e poder econômico ignoram direitos constitucionais e internacionais, procuram aniquilar as demarcações, abrem caminho para mineração, desmatamento, invasões de terras indígenas, extinguem na prática os estudos ambientais para obras que afetam os povos indígenas. Como anular as demarcações e direitos indígenas reconhecidos e legítimos a partir de 1988 – como justificar o marco temporal? No qual os invasores, os que matam e expulsam como nos Kaiowá, são legitimados? Um desastre, um crime ambiental como o de Mariana, da Vale e da Samarco, perdoado? A esperança que tivemos como país no fim da ditadura se esboroa. Todos os brasileiros são atingidos, mas no caso dos indígenas a perda é irreparável, em vidas e em mundo cósmico, como história brasileira. Os representantes indígenas e os grandes indigenistas presentes na Aldeia Multiétnica de julho de 2017 manifestaram-se de maneira muito precisa e concreta sobre toda a tragédia atual dos nossos 300 povos.

O que os índios têm a nos ensinar e o que é preciso ser feito para amenizar esse genocídio secular?

A vida indígena antes do contato, e ainda hoje, apesar das mudanças, deveria ser um modelo conhecido por todos os brasileiros. Um primeiro traço é a ausência de propriedade na tradição antiga – pois basta pertencer a um povo para ter direito à terra e aos recursos produtivos, não há patrões e empregados, proprietários e proletários. A desigualdade é muito menor que na nossa sociedade, na qual poder político e econômico concentram-se. Há nos indígenas desigualdades e hierarquia (de gênero, por exemplo), mas não comparáveis às nossas.  A ausência de propriedade é reforçada no direito brasileiro porque as terras pertencem à União para usufruto dos índios, não podendo ser comercializadas. O afeto, o comunitário, o caráter pessoal das relações humanas domina o cotidiano indígena. Há um erotismo difuso, amoroso, que nos atinge em poucos dias. Solidariedade, importância de cada um para os outros, pertencimento. O tempo é elástico, a disciplina não é a fabril, trabalho tem um outro sentido, é mais uma obra ou feito, mistura-se ao prazer e ao cósmico, ao pensamento. A opressão é a do esforço físico ou da escassez, mas não a do poder de outro. 

Outros muitos saberes: sobre a natureza, os animais, os astros, a geografia, o comportamento, as habilidades nos rios, na construção, na pesca, na pontaria e muito mais. Há domínio do saber, por exemplo, dos pajés, mas muito menos opressão que nos nossos argumentos de autoridade, tão fundamentados na desigual distribuição de riqueza, de escolaridade e de oportunidades.

Um grande ensinamento indígena, que a sociedade não-indígena não compreende: os direitos são coletivos, não individuais. Nosso grande jurista Dalmo de Abreu Dallari tem belos artigos sobre este conceito. Deveríamos distribuir ao público o que ele escreveu. Os direitos humanos configurados no século das luzes, o século XVIII, são individuais. Os coletivos podem levar a uma igualdade bem maior.

O que fazer contra o genocídio é uma outra pergunta, fundamental.

Reconhecer o direito dos povos, no que o Brasil muito avançou depois da ditadura, e agora destrói de modo abominável.  Gostaria de lembrar que há na terra cerca de 250 países, estados – e cerca de 8 mil povos, cada vez mais ameaçados. O embate entre o Estado e os povos não cessa, pois é a luta pela terra, pelas riquezas. Os povos querem manter o que sempre foi seu, antes da colonização; Estados que representam outros interesses, não reconhecem os originários. A sociedade tem que aprender como vivem os povos indígenas, o que têm a nos ensinar, como os princípios são outros, não voltados para o que é material, o lucro, a acumulação, que não se traduz em qualidade de vida, muito pelo contrário. Água, ar, floresta, afeto, arte valem muito mais.

Os movimentos sociais foram grande resistência ao genocídio. O movimento indígena cresceu nos anos 80 e 90, é forte e corajoso nos dias atuais, com representantes muito melhores que os nossos. É preciso ouvi-los, divulgar, fazer campanhas, pensar, ir às ruas, mas também ter momentos de alegria, de prazer, de festas e companhia como a do evento da Aldeia Multiétnica, para aguentar a luta insana pela frente. Teatro, filmes, literatura com temas indígenas, por indígenas e aliados artistas, têm sido fundamentais.

Nos anos 80, campanhas internacionais e interrupção de financiamento internacional ao Brasil para fins considerados desenvolvimentistas, e ao mesmo tempo financiamento para demarcações e projetos indígenas, foram muito eficientes. Agora, o mundo inteiro está em crise. Contra o genocídio, o dos nossos povos e o de populações de outros países. É preciso resistir sempre, criticar o modelo tecnológico e de desenvolvimento que vem moldando nossas vidas sem que tenhamos escolhas.  

Quais as perspectivas dos povos indígenas no médio e longo prazo?

Não sabemos nem na Terra quais são essas perspectivas. Todos somos afetados pelo rumo do país e do mundo; os povos indígenas com mais gravidade, mas são mais inventivos e corajosos.

O que a mídia faz ou deveria fazer em favor desses povos?

Todos os assuntos que levantamos, e o que despertam, devem conquistar espaço contra o controle da imprensa e dos meios de comunicação, como a TV, que nos vem sendo impingidos.